ترجمة: أ.م. مؤيد جبار حسن/ قسم الدراسات الدولية / مركز الدراسات الاستراتيجية
في 11 نيسان، عقد معهد واشنطن منتدى سياسيًا افتراضيًا مع وزير الدفاع الإسرائيلي بيني غانتس، وهو أحد الأعمدة الرئيسة للحكومة الائتلافية في الكيان الاسرائيلي. غانتس هو زعيم حزب أزرق أبيض، ورئيس الأركان السابق للجيش الإسرائيلي. أدار محادثة الفيديو روبرت ساتلوف، المدير التنفيذي لمعهد واشنطن.
– روبرت ساتلوف: يسعدني أن أرحب بوزير دفاع (دولة) إسرائيل، بيني غانتس، نائب رئيس الوزراء، ورئيس الأركان السابق، ورئيس هيئة الأركان العامة للجيش الإسرائيلي. أعلم أنَّ هذه الأيام حافلة بالتحديات الكبيرة في الداخل والخارج، وأشكرك كثيرًا على انضمامك إلينا. أنت متصل بالإنترنت، مع معهد واشنطن لسياسة الشرق الأدنى، مع أشخاص ينضمون إلى منصات متعددة، وأنا أتطلع إلى محادثة مفيدة معك، لكني أود أن أعطي الكلمة لك أولاً، للإدلاء ببعض الملاحظات الافتتاحية، في هذا الوقت المهم للغاية بالنسبة لك ولـلـ(دولة) الإسرائيلية.
– بيني غانتس: مرحبًا مرة أخرى. وقبل أن أقول أي شيء، أود فقط أن أتمنى للجميع عيد فصحٍ سعيدٍ، وفصحًا سعيدًا لمن يحتفلون بعيد الفصح، ورمضان سعيد، ورمضان كريم، لأولئك الذين يحتفلون برمضان. نحن في موسم الأيام المقدسة، وهو أمر مهم للغاية بالنسبة لنا جميعًا. وآمل أن يكون موسمًا هادئًا قدر الإمكان. البداية ليست شيئًا نفخر به، لكنَّها الحقيقة كما هي.
من وجهة نظري، إسرائيل بحاجة للتعامل مع خمسة تحديات استراتيجية، اثنان منها داخليان، يتعلقان بنسيج المجتمع الإسرائيلي والبنية التحتية لإسرائيل، أي المحيط في الشمال والجنوب. بعد إذنكم، لن أفكر في التحديات الداخلية التي نواجهها، لكنني سأركز في ثلاثة تحديات خارجية أو إقليمية، أعتقد أننا بحاجة للتعامل معها. ويتعلق الأمر بـ : 1- إسرائيل والعالم. 2-التحدي الإيراني. 3-العلاقات مع الفلسطينيين.
بالنسبة لإسرائيل والساحة العالمية، يجب أن نقول إنَّ مكانة إسرائيل العالمية وعلاقاتها الدولية، تجلب معها تحديات وفرصًا. أولاً، أود أن أقول عن العلاقات بين الولايات المتحدة وإسرائيل، كما قلت مرات عديدة من قبل، نحن نشارك في رابطة فريدة. والحقيقة أن حجم الزيارات من الولايات المتحدة إلى إسرائيل ،ومن إسرائيل إلى الولايات المتحدة، والدعم الذي نحصل عليه من واشنطن لا يعلى عليه. ونحن ممتنون للغاية للمساعدة الأمنية التي نحصل عليها، لتمرير القرارات الأخيرة والأنشطة الأخرى بالطبع.
وأعتقد أنَّه يجب علينا إيجاد طرق، لتعزيز علاقاتنا باستمرار مع المجتمع الدولي، تحت قيادة الولايات المتحدة. ويجب علينا زيادة علاقاتنا وتقويتها مع جيراننا الإقليميين، وهو بالتأكيد اتجاه جيد للغاية. في الواقع ما نراه حاليًا هو اتجاهات متزامنة. هناك توجه إيجابي للتطبيع من اتجاه واحد، يعتمد اعتمادًا أساسيًا على اتفاقيات السلام التي أبرمناها مع مصر والأردن، فضلا عن الاتفاقيات التي أبرمناها مع البحرين والإمارات والمغرب. ويجب أن أقول العلاقات الطيبة التي نتمتع بها مع الدول الأخرى، حتى لو لم تكن لدينا معاهدات رسمية معها. الاتجاه الآخر هو جهود الفلسطينيين لنزع الشرعية عن إسرائيل، سواء كان ذلك مع BDS[1]، أو “الفصل العنصري”، أو الضغط الذي يقع علينا من المجتمع الدولي بشأن القضية الفلسطينية.
وأعتقد أنه يجب علينا إيجاد طرق لتخفيف الضغط الدولي. بالطبع، من وجهة نظري السياسية، أعتقد أنّه يجب علينا إيجاد طرق للعيش مع الفلسطينيين، فيما يمكن أن أسميه: “وضع الكيانين”، مقابل العبارة القديمة: “حل الدولتين”. وسنوضح ذلك لاحقا.
ما زلت في الساحة الدولية، سأقول بضع كلمات عن أوكرانيا. من الواضح أنّ إسرائيل تقف مع الغرب. ونسعى إلى إنهاء سريع للحرب. نحن ملتزمون تمامًا بالمساعدات الإنسانية، ونواصل جهود الوساطة والتواصل مع كل من أوكرانيا وروسيا، وهذا بالطبع مهم جدا.
وطبعا هناك الموضوع الايراني. لقد قلتها من قبل، هذا مصدر قلق دائم. أعتقد أنَّ إيران تحدٍ عالمي وإقليمي، وتهديد لدولة إسرائيل. أكره أن أرى الأمر على أنَّه مشكلة إسرائيلية بحتة، لأنه حينها قد يقول المرء: “المضي قدمًا وإصلاحه”. لا، لا أعتقد أنَّ هذا هو الحال. أعتقد أنَّ إيران متورطة في الساحة العالمية، وأعتقد أنَّها مشكلة في منطقتها الإقليمية، ويجب أن ننظر إليها على هذا النحو.
فيما تستمر إيران في تخصيب اليورانيوم، كما نعلم جميعًا، وهم قريبون جدًا من قدرات (90٪). أود أن أقول: على بعد أسابيع قليلة من ذلك، يضغط الجميع للتوصل إلى اتفاق معهم بشأن هذه المسألة، ويقول الكثيرون: إنَّه من الأفضل دفعهم إلى الخلف قليلاً من حيث هم الآن.
نتفهم جميعًا أنَّ وقت ما بعد الاتفاق، سيكون وضعًا مختلفًا تمامًا، فيما يتعلق بأنشطة إيران في المنطقة. سوف يمنحهم الكثير من الأموال، وأعتقد أننا قد نرى تأثيرًا سلبيًا في الأنشطة الإقليمية، نظرًا لحقيقة أنه سيكون لديهم الكثير من الأموال. لذلك يجب أن أقول: إنّني لا أحب أن أرى اتفاقًا سيئًا، يحاول حل مشكلة كبيرة. وإذا كان هناك اتفاق، فيجب أن يكون صلبًا ويسد جميع الثغرات، مثل: سياسة المماطلة والرؤوس الحربية وما إلى ذلك. لن أكرر اللائحة كلها فقد اصبحت معروفة سلفا.
أمّا أن يستمر الموقف دون أن يكون هناك اتفاق، أعتقد أنه في هذه الحالة سيكون لدينا فراغ، وأعتقد أنَّه ينبغي أن نرى خطة بديلة مفعلة من قبل المجتمع الدولي، الذي يجب أن يتحد كما رأينا مع القضية الأوكرانية. وإذا احتجنا إلى ذلك، يمكننا المضي قدمًا في الضغط الاقتصادي، والتعاون الاستخباراتي، والضغط الدبلوماسي، وإبراز القوة، وأنشطة مكافحة الإرهاب الإقليمية، وما إلى ذلك.
من وجهة نظرنا، تشكّل إيران أيضًا تهديدًا عملياتيًا، ويجب أن نكون مستعدين للتعامل مع إيران كحزمة كاملة، إذا صح التعبير. فيما يتعلق بالمسألة النووية، ومن جانب الدولة على افتراض أنهم سيعملون ضدنا. أعتقد أنه يجب مواصلة العمل ضد الحرس الثوري الإيراني وفيلق القدس. إنهم أكبر مصدر للإرهاب في العالم، وأعتقد أنه يجب التعامل معهم على هذا النحو. ويجب علينا تعميق تعاوننا وتوسيعه في المنطقة.
لذا فقد تحدثت عن أهمية البقاء على اتصال مع المجتمع الدولي والتحديات التي تواجهه. تحدثت عن أهمية مواجهة إيران كما هي، وليس كما نأمل أن تكون. وسأقول هنا بضع جمل عن الساحة الفلسطينية، ويمكننا أن ننتقل إلى الأسئلة من هناك.
في الأساس، أعتقد أنّه فيما يتعلق بغزة، قمنا بتغيير سياساتنا منذ عملية حارس الجدران[2] قبل عام تقريبًا. نحن محافظون جدا فيما يتعلق بالأنشطة العسكرية، لكنّنا منفتحون للغاية على الأنشطة الإنسانية والاقتصادية. هناك حوالي (12000) عامل قادم من غزة، وقد أدى ذلك إلى ضخ الكثير من الإغاثة الاقتصادية في غزة. إنه تحد كبير من الناحية التشغيلية، لكن الوضع هادئ للغاية في الوقت الحالي. يمكن أن يتغير كل ساعة، لذلك لا تتفاجأ إذا حدث شيء ما اليوم، وغدًا، والامور يمكن أن تتغير دائمًا، ونحن في أوقات حساسة للغاية.
بالنسبة للسلطة الفلسطينية وبقية مناطق يهودا والسامرة، يجب أن نواصل تعزيز علاقاتنا مع السلطة الفلسطينية على جميع المستويات. من مستوى الدولة إلى المستوى التشغيلي، هذا مهم للغاية. يجب أن نواصل تعاوننا الأمني مع السلطة الفلسطينية. يجب أن نستمر في إجراءات بناء الثقة مع السلطة الفلسطينية، لزيادة التصاريح وموافقات البناء والمناطق الصناعية التي تعمل على تطويرها. ونفعل كل ما في وسعنا للتأكد من أن لدينا علاقات جيدة معهم.
سياستي هي ضمان أمننا مع الاستثمار في مستقبل الفلسطينيين، ولكن بشكل أساسي من وجهة نظري، التأكد من أنّ إسرائيل ستبقى دولة يهودية وديمقراطية، كما قلت من قبل، بمفهوم “كيانين”. عندما يقول الناس: “حل الدولتين”، فإنّه يخلق فجوة كبيرة بين عبارة قديمة، من ناحية، ورؤية بعيدة للغاية من ناحية أخرى. وهذا معقد للغاية كنمط مرجعي. لذا فإنَّ ما أحاول بناءه في الوسط، هو مرجعية أفضل للفلسطينيين ولنا. أولاً، للتأكد من أن لدينا الأمن. وثانياً، تطوير الاقتصاد. ثم بعد ذلك على الطريق لزيادة الحكم الفلسطيني قدر الإمكان. لأنني أريد أن أتعامل مع المدنيين الإسرائيليين، وليس مع الفلسطينيين. أريدهم أن يفعلوا ذلك، وهذا مهم جدًا بالنسبة لي.
أخيرًا وليس آخرًا، الهجمات الإرهابية الأخيرة. فقد مررنا بعدة هجمات في الأسبوعين الماضيين. لسوء الحظ، قتل أربعة عشر شخصًا. تم إحباط عشرات الهجمات. في الأساس، تستخدم قواتنا مثلث الأنشطة الاستخباراتية؛ الهجمات المرتبطة بالأنشطة الاستخباراتية، لمحاولة أن نكون دقيقين قدر الإمكان، واعتراض تلك التي تحتاج إلى اعتراضها، والسماح للآخرين بالعيش قدر الإمكان؛ عن طريق التدابير الدفاعية، ونحاول الفصل قدر الإمكان بين الإرهابيين الذين نحاربهم والسكان المدنيين.
هذا وقت صعب وحساس. يجب أن يكون رمضان وقت عبادة، وقضاء الوقت مع العائلات، إلى آخره. وأعتقد حقًا، أن معظم المواطنين الفلسطينيين والإسرائيليين، يريدون الاحتفال بالعيد على هذا النحو.
قضيت السبت الماضي عشاء الإفطار مع أصدقائي المسلمين في مدينة الطيبة[3] في إسرائيل. إنهم يعارضون تمامًا الأنشطة الإرهابية، ويريدون أن يعيشوا حياتهم، وأعتقد أنَّ هذا قدر ما أستطيع قوله. يجب أن نتأكد من أنَّ جبل الهيكل مفتوح للعبادة. يوم الجمعة الماضي كان هناك ما يقرب من (50000) شخص هناك، وأنا متأكد من أنَّ هذا سيكون، كما نأمل، المستقبل أيضًا.
من المهم للغاية أن يكون مسؤولو السلطة الفلسطينية قد أدانوا الهجمات. بعد قولي هذا، يقوم بعض المسؤولين بالتحريض على الإرهاب، بشكل رئيس في منطقة جنين، وهذا يضر الفلسطينيين والإسرائيليين. وآمل أن أرى تحركًا ملموسًا من قبل السلطة الفلسطينية. من الواضح أننا لن ننتظرهم، لكننا سنحاول الحفاظ على سبل التواصل معهم قدر الإمكان.
وبينما أنظر إلى هذه الموجة من الإرهاب، هناك خطر التصعيد إلى حملة أوسع في غزة، أو بعض الأحداث في لبنان، وهذا صعب للغاية، لنرى ماذا سيكون المستقبل. لكنني متأكد من أننا سنهزم موجة الإرهاب هذه، بقواتنا الأمنية القوية، وبمرونة أمتنا وشعبنا، وبالتوازن بين التصميم العملي والسياسة المسؤولة قدر الإمكان.
– ساتلوف: شكرًا جزيلاً لك، لقد كانت تلك نظرة مفيدة للغاية، على مجموعة واسعة من الموضوعات. الكثير من القضايا للمناقشة. لذلك أعتقد أنه من المهم أن نبدأ من حيث توقفت بموجة الإرهاب التي يواجهها الإسرائيليون. وهنا أريد أن أسألك عن تحليلك، من أين يأتي هذا؟ إذ أعلن تنظيم (الدولة الإسلامية) مسؤوليته عن بعض هذه الهجمات، وأشادت حماس وجنين وعناصر متطرفة من فتح ببعض هذه الهجمات. السؤال: هل هناك تنظيم لهذا؟ وهل هذه ذئاب وحيدة؟ وما تقييمك لما وراء موجة الإرهاب؟
– غانتس: نعم، كما قلت من قبل، معظم الناس في إسرائيل، في يهودا والسامرة، وأنا أخاطر بالقول في غزة أيضًا، يريدون قضاء رمضان بسلام، ومعظمهم ضد الهجمات، وما إلى ذلك. عندما تنظر إلى منظور التنظيم، سأفرق حقًا بين (داعش) و (الدولة الإسلامية) كمزيج من الفكرة والتنظيم. في بعض الأحيان، يمكنك التفكير في الأمر على أنَّه فكرة أكثر من كونه تنظيمًا بحتًا، على الرغم من أنّه يحتوي على نوع من الهيكل التنظيمي. هؤلاء الأشخاص الثلاثة الذين شاركوا، يعرّفون أنفسهم بالمنظمة. ليس الأمر كما لو أن المنظمة أرسلتهم وما إلى ذلك.
أعتقد أنَّ لدينا العديد منهم. نحن نحاول التأكد منها والتصدي مباشرة لها. لنأخذ بلدة أم الفحم التي أتى منها هذان الشخصان، تسمع رئيس البلدية يتحدث ضدهما بقسوة، كما أتحدث ضدهما، وهو أمر مهم جدًا من وجهة نظري، وأنا أشجع هذه الأنواع من أنشطة.
وعندما أنظر إلى حماس والجهاد الإسلامي في فلسطين، أعتقد أنَّه يمكنني القول إنهم يشجعون الأنشطة الإرهابية، لكن ليس في منطقتهم، لأنهم يريدون الحفاظ على الهدوء قدر الإمكان. يجب أن يتذكر الجميع أن هذه الأنواع من الأشياء، لا تظل دائمًا تحت السيطرة. يمكن أن يحدث التصعيد ويغذي نفسه. هذا هو السبب في أنها خطيرة للغاية. إذا كنت تمر بيوم هادئ، فقد يوفر لك يومًا هادئًا يتبعه. إذا كنت تمر يومًا بأحداث، فقد يغذي ذلك يومًا آخر من تتابع الأحداث.
لذلك ليس هناك الكثير مما يمكنني قوله، وآمل أن نتمكن من الحفاظ على الهدوء، وأن نأخذه يومًا بعد يوم. لا يوجد يوم يمر دون أن أقوم بتقييم الوضع مرة أخرى، في محاولة للتأكد من أنَّ الغالبية العظمى من السكان، يجب أن يبقوا خارج تأثير العنف، وآمل أن أتمكن من الاحتفاظ بها على هذا النحو.
– ساتلوف: قبل عام، كانت القدس بؤرة التوتر واندلاع الصراع. أما هذا العام فالهدوء سيد الموقف، حتى الآن على الأقل، ونأمل أن يظل كذلك. ما الذي تغير بين العام الماضي وهذا العام حتى الآن؟ إن ظلت الأمور هادئة في القدس.
– غانتس: أعتقد أنه تم طرح عدة قضايا، مثل: قضية الشيخ جراح التي أغلقتها المحكمة ولم تعد قضية[4]. لقد غيرنا بعض تكتيكاتنا، لمحاولة التخفيف من حدة النزاعات في الميدان، كما أقول، في بعض الأماكن، كما هو الحال عند بوابة نابلس – بدلاً من مجرد وجود القوات هناك، قمنا بفتح متاجر صغيرة مختلفة وأشياء من هذا القبيل، إذ يمكن للناس أن يأتوا ويستمتعوا بالمكان.
بعد قولي هذا، لا يزال لدينا حدثان في الأيام القليلة الماضية بدئا يمثلان مشكلة. حاولنا التأكد من أن الأشخاص الذين يريدون القدوم للصلاة في الهيكل، يمكنهم القيام بذلك. لقد مكّننا الأشخاص الذين تزيد أعمارهم عن خمسين عامًا من القدوم دون تصاريح، وإذا استمر الوضع على ما يرام، فسوف أقوم بتوسيعه ليشمل الأشخاص الذين تزيد أعمارهم عن خمسة وأربعين عامًا. أتمنى الخير، لكنني مستعد لما هو سيئ، وآمل أن نواصل عمل الخير.
– ساتلوف: الآن أريد أن أسأل كيف تستجيب حكومتك، ضمن التحالف الحالي ضد للإرهاب، وكيف تقارن بالحكومات السابقة؟ في الماضي، كانت إسرائيل في كثير من الأحيان – بالإضافة إلى الإجراءات الأمنية – ترد على الإرهاب، عن طريق الموافقة على هذا البرنامج الاستيطاني أو ذاك قيد الإعداد. أعلم أنك أوجزت سلسلة من إجراءات بناء الثقة، التي كنت تستثمر فيها مع الفلسطينيين والسلطات الفلسطينية. هل تتوقع أيضا أن تسير الحكومة الحالية، في المسار الآخر للموافقة على النشاط الاستيطاني المختلف، في أعقاب هذه الموجة الإرهابية؟
– غانتس: لقد تسنَّمت المسؤولية منذ ما يقرب العامين، وقد وافقت على آلاف المنازل لكل من الإسرائيليين والفلسطينيين. لا يقتصر الأمر على إضافته إلى جانب واحد فقط، بل أسمح للطرفين بأن يكونا قادرين على عيش حياتهم بشكل طبيعي، وتطوير المستوطنات الإسرائيلية بشكل أساسي داخل الكتل، ولكن في أماكن أخرى أيضًا. لكنني وافقت أيضًا على العديد من خطط البناء الفلسطينية في المنطقة، وما إلى ذلك.
أعتقد أنه بشكل عام، نحتاج إلى الانتقال من النضال ضد من يعيش هنا وهناك، إلى كيف سنعيش هنا وهناك. وهو نهج مختلف تمامًا. نواصل البناء لكل من الإسرائيليين والفلسطينيين بطريقة قانونية. في الوقت المناسب، أؤمن بالمستقبل القريب، ولكن في الوقت المناسب، سيحدث هذا كما قلت في ظل التقييم الدقيق للوضع، لكن لن يتم إيقافه، وسنمضي قدما في إجراءات بناء الثقة والأنشطة الاقتصادية، بقدر ما نستطيع. سأعطيكم مثالاً على شيء لم نفعله من قبل ونفعله الآن. يمكن أن يكون لديك مصانع، على سبيل المثال، في نابلس أعطيناها الإذن بإنتاج منتجات وفقًا للمعايير الإسرائيلية. وهم يفعلون ذلك في نابلس، ويقومون بالتسويق مباشرة لإسرائيل دون أي تفتيش. لذا فإنَّ الأمور تسير قدما، وكلما كان الوضع الاقتصادي أفضل، كان الوضع السياسي أفضل ومستقر، وبمجرد أن يصبح الوضع مستقرًا، ويوجد اقتصاد جيد، ويرتفع مستوى الأمان.
ونقول لجيراننا الفلسطينيين: “عندما يسود الهدوء سنتمتع بالازدهار الاقتصادي”. هذا هو الحال في غزة، لديهم (12500) شخص يأتون للعمل في إسرائيل. إذا بقيت هادئة، سازيد العدد. إذا سارت الأمور بشكل خاطئ، فسوف أضطر إلى إيقافها. أتمنى أن يتفهموا ذلك، فهناك دائمًا التوجه السلبي. يمكننا دائمًا الذهاب إلى هناك، فالأمر سهل بالنسبة لنا.
– ساتلوف: سؤال آخر مرتبط بهذا الموضوع، فقط في الأربع والعشرين ساعة الماضية، اعلم أنَّك أشرت إلى رئيس بلدية أم الفحم، كونه صارمًا للغاية ضد الإرهابيين الذين أتوا من بلدته. كما رأينا السياسي العربي الإسرائيلي البارز (أيمن عودة)، يحث العرب الإسرائيليين الذين يخدمون في قوات الأمن أو الشرطة، على ترك وظائفهم. ما رد فعلك على هذا؟
– غانتس: أعتقد أن هذا إعلان غير مسؤول. أعلم أن (أيمن عودة) أدان العمليات الإرهابية منذ عدة أيام. وأعتقد أنه مخطئ تمامًا ولا ينبغي له التصريح بهذا الشكل. إنَّه زعيم عربي، وعليه أن يحاول تهدئة الأمور، بدلاً من الإدلاء بالتصريحات السلبية على هذا النحو.
دعونا لا ننسى شرطيًا اسمه (أمير خوري) – والذي كنت أعرفه شخصيًا بالمصادفة – قُتل في بني براك[5] قبل حوالي عشرة أيام، على دراجة نارية اعترض هؤلاء الإرهابيين، وهو مسيحي عربي إسرائيلي. نحن بشر، و يمكن أن يكون الضحايا إسرائيليين، سواء كانوا يهودًا أو مسلمين. والقوات الأمنية تعمل لتأمين الجميع.
– ساتلوف: لقد تطرقت إلى تقاطع الأمن والسياسة، لذا قبل أن انتقل إلى أوكرانيا وإيران، يجب أن أسألك، عند النظر إلى الأحداث السياسية في الأيام الماضية، كيف تقيّمون استقرار الائتلاف الذي تخدم فيه وطول عمره؟
– غانتس: من الصعب جدًا تحديد ذلك، لكن يمكنني أن أخبرك بهذا. بينما لا يمكنك أبدًا التأكد من هوية الحزب الحاكم أو الائتلاف الحاكم، يمكنني أن أؤكد لك أنَّ إسرائيل ستبقى ديمقراطية. وهذا شيء موجود هناك إلى حد كبير. حسنًا، أنا أفهم اللعبة السياسية، وأنَّ الناس يسعون لضمان مستقبلهم السياسي، وهي معقدة للغاية، لأننا الآن لدينا برلمان تتراوح أعمارنا بين (60) عامًا. وسيكون من الصعب العمل بهذه الطريقة.
أعتقد أنَّ حكومتنا حكومة معقدة للغاية، لكنها تمثل إلى حد كبير تعقيد المجتمع الإسرائيلي، لأنَّ لدينا جناحًا يمينيًا ويساريًا، ولدينا يهود وعرب، ولدينا دينيون وعلمانيون. لسوء الحظ، نحن نفتقد فقط الأرثوذكس داخل الحكومة. كما أرى أنَّنا نقوم بعمل جيد لدولة إسرائيل، في العديد من الجوانب المختلفة، مع الحفاظ على الأمن والتعامل مع البيئة الدولية كما نفعل نحن. ما زلنا نتحرك قدما في النهوض بالمجتمع الإسرائيلي، وكذلك نتعامل بشكل جيد مع قضية فيروس كورونا. نحن نلاحظ ما نسميه موجات المهاجرين بالآلاف، القادمين من أوكرانيا وروسيا وبيلاروسيا بشكل أساسي. وأعدنا تفعيل النمو الاقتصادي في إسرائيل.
لذلك آمل أن نتمكن من الحفاظ على الحكومة، لكن كما تعلم، لقد كنت في عالم السياسة منذ ثلاث سنوات فقط وحتى الآن، ومن الصعب جدًا رؤية ما سنكون عليه بعد أسبوع، لكن الاكيد نريد أن نكون مع حكومة فاعلة، حكومة مسؤولة تخدم المجتمع الإسرائيلي بأسره.
– ساتلوف: لننتقل إلى سؤالين حول إيران، واحتمال إبرام اتفاق نووي مع إيران. لقد خرجت أصوات متعددة علانية، وبحسب ما ورد من حكومتك. من ناحية، يصف فيه ممثلو ائتلافكم الصفقة المرتقبة بأنها أسوأ من الصفقة الأصلية، وأنها أسوأ من خطة العمل الشاملة المشتركة لعام 2015، من وجهة نظر إسرائيل. قال مسؤولون آخرون، وهذا ما ورد في الصحف، إنه ربما حتى الصفقة السيئة أفضل من عدم وجود صفقة، لأنها تمنح إسرائيل فرصة للحصول على وقت لإعداد خيارات إضافية. إذن ما الموقف الصحيح بالنسبة لكم؟
– غانتس: ربما تتذكر أنَّ الخطاب الأول الذي ألقيته بعد تقاعدي من الجيش الإسرائيلي، كان في معهد واشنطن، في نهاية عام 2015، وكنت أشرت فيه إلى الصفقة النووية، قلت شيئًا، مثل: صفقة جيدة أو صفقة سيئة، إنها مسألة صفقة منتهية. لذلك دعونا نرى ما يمكننا فعله به على هذا النحو.
أعتقد أنَّه في ظل الظروف الحالية، إذا سعينا إلى صفقة، يجب أن تكون صلبة، لمحاولة تقليل الثغرات التي نراها داخل الصفقة نفسها. ودعونا لا ننسى أننا فقدنا بالفعل سبع سنوات من 2015 إلى 2022، لذا فإنَّ نهايتها أقرب قليلاً مما كانت عليه، عندما تحدثنا عن صفقة في عام 2015. لذلك هذا يعتمد بصراحة، على كيفية النظر لها. أتفهم الرغبة الأمريكية في إعادة القضية الإيرانية إلى الصندوق، والتفرغ لغيرها. ولكن إذا لم تغلق الثغرات المفتوحة، فستواجه مشكلات خطيرة في المستقبل. لذلك أنا أتفهم فوائد الصفقة المحتملة، طالما أنها تهتم بما يجب الاهتمام به.
لا أعرف إذا ستكون هناك صفقة أم لا. إن كانت هناك صفقة، فسيتعين علينا أن نأخذ الوقت المسموح به، لمواصلة ضمان قدراتنا التشغيلية، وما إلى ذلك. وإن لم يكن هناك اتفاق، فسيتعين علينا الانتقال إلى الخطة (ب)، كما قلت من قبل. وعندما أقول “نحن” ، فأنا أشير إلى المجتمع الدولي، وإلى المجتمع الإقليمي، وإلى إسرائيل أيضًا.
– ساتلوف: هل يمكنك أن تقول المزيد عن كيفية استخدام الوقت المتاح، إذا كانت هناك خطة، والدور الذي تود أن تقوم به الولايات المتحدة في قضاء هذا الوقت، والاستفادة منه إلى أقصى حد، للاستعداد للقادم؟
– غانتس: في هذه القضية، يجب أن أقول بوضوح: إنَّنا نتحدث عن قضايا حساسة للغاية. وفي الواقع، إذا أخبرتك بالضبط بما أنوي فعله، فمن الواضح أنني سأضطر إلى إطلاق النار عليك لاحقًا (دلالة على سرية الخطط الموضوعة)، وهذا شيء لا أريد القيام به.
لكن بالحديث بجدية، إذا كان عليّ أن أتطرق إلى عدة مجالات من الأنشطة، فسأقول إنه يجب علينا التأكد من أننا نعمل على زيادة تعاوننا الاستخباراتي، وإنشاء تحالف استخباراتي – إذا صح التعبير- واسع جدا، للعمل ضد إيران، وتعويض نقص امكانات التفتيش، لأنه إذا كنت تريد الحصول على اتفاق جيد، فيجب أن يكون التفتيش “في أي وقت وفي أي مكان”، لكن هذا ليس هو الحال في الاتفاقية، لذلك علينا سد فجوة الذكاء.
سيتعين علينا أيضًا زيادة القدرات الهجومية، والتعاون والتدريب معًا، والتأكد من أننا قادرون على العمل معًا. سأقول شيئًا عن إسرائيل لاحقًا، لكن القدرة الهجومية، سيتعين علينا اعتراض الأنشطة الإقليمية التي تقوم بها إيران في أماكن مختلفة. والدول معروفة: اليمن وسوريا والعراق ولبنان وغزة. لكن هناك أماكن أخرى، هناك أنشطة إيرانية في الجزائر، وهناك ارتباط إيراني بالصحراء الغربية، وأنشطة إيرانية في أمريكا الجنوبية، لذلك يجب علينا التعامل مع ذلك كله.
سيتعين علينا زيادة قدرتنا الدفاعية في أماكن مختلفة. وكما قلت من قبل، سيتعين علينا التواصل مع المجتمع الإيراني، الذي أعتقد أنه مجتمع جيد، لكنه رهينة نظام سلبي للغاية، لكن هذا نشاط سيكون طويل الأمد.
ومن وجهة نظر إسرائيلية، ما جرى في أوكرانيا، درس رئيسي يتركز في جانبين: أولاً، نرى مدى حرص العالم الغربي في التعامل مع روسيا. إنها تستخدم الكثير من الضغط الاقتصادي، والضغط السياسي، وما إلى ذلك. إنه شديد الحذر مع الخيارات العسكرية. أعتقد أن الأمر يتعلق بحقيقة أن روسيا هي قوة عظمى نووية، لذا فإنّ الحساب يصبح مختلفًا إلى حد ما، عندما يكون لديك مثل هذا التحدي. هذا شيء يجب ألا نسمح لإيران بامتلاكه وتطويره. هذه نظرة دولية، إذا سألتني، إنها نظرة إقليمية، وهي بالتأكيد نظرة إسرائيلية.
الدرس الثاني الذي تعلمناه من أوكرانيا هو درس عرفناه منذ سنوات، في النهاية تحتاج إلى حل مشاكلك الخاصة. لا أحد يأتي للمساعدة. لم تطلب إسرائيل من أي شخص أن يقاتل من أجلها، ويجب أن نتخذ إجراءاتنا الخاصة بشأن القضية برمتها التي تحدثت عنها.
النقطة الأخيرة هي أننا بالكاد نستطيع التأثير في المجتمع الإيراني أو الاقتصاد الإيراني، لأننا دولة صغيرة. لكننا قادرون، ويجب أن نظل قادرين، على التعامل مع الجوانب الأمنية والعسكرية.
– ساتلوف: دعني أطرح عليك سؤالين عن أوكرانيا: أولاً، هل رأيت أي تغيير في الانتشار أو العمليات الروسية في سوريا المجاورة لك؟ وهل التركيز الروسي على أوكرانيا يفتح أي فرص في سوريا؟ وهل هناك تغيير في الوضع الاستراتيجي هناك يمكنك تحديده؟
– غانتس: هناك تغييرات في سوريا، لكني لست متأكدًا من ارتباطها الشديد بالمسألة الأوكرانية. اسمحوا لي أن أؤكد أنه بشكل أساسي، ليس لدينا أي مصلحة في سوريا، باستثناء عمليات نقل الأسلحة، التي تحدث عبر سوريا، وأنشطة القواعد الإيرانية التي نراها هناك. نحن نعمل ضد هذا منذ سنوات عديدة، لقد فعلنا ذلك وسنواصل القيام بذلك، ولا نرى فرقًا كبيرًا فيما يتم فعله هناك من حيث السياسة الروسية.
وأنا سعيد برؤية المزيد من الاستقرار في سوريا، لكنه لا يزال أكثر استقرارًا مما كان عليه من قبل، وأرى بعض الأنشطة بين سورية ودول الجامعة العربية وجيرانها، ومحادثات واجتماعات لم تعقد منذ عقد أو نحو ذلك. وأعتقد أنه في نهاية المطاف، إذا أراد الأسد أن يكون جزءًا من المنطقة – سأقول – فسيتعين عليه إنهاء علاقاته مع إيران، فيما يتعلق بالأنشطة العسكرية والأنشطة الإرهابية في المنطقة. لكن هذا اتجاه لم يحدث بعد، ولست متأكدًا من قدرته على القيام بذلك، وسيتعين علينا تتبع ذلك.
– ساتلوف: السؤال الآخر عن أوكرانيا الذي أريد أن أطرحه عليك – أشرت إليه في وقت سابق في ملاحظاتك – يتعلق بكيفية تعرض إسرائيل لبعض الانتقادات، إذ اتهم بعضهم إسرائيل بعدم دعمها لأوكرانيا بشكل كافٍ، وعدم إنفاذ العقوبات على روسيا بشكل كافٍ، أو الانضمام إليها. ما ردك على هذا؟
– غانتس: أسمع النقد، لكني لا أقبله. نحن دولة صغيرة مع الكثير من العوامل الإقليمية، التي يجب أن نأخذها في الاعتبار. ذهبنا مع الغرب والولايات المتحدة في إدانة العدوان الروسي، وتقدمنا بمئات الأطنان من الدعم الإنساني. لقد فعلنا ذلك بدعم طبي. وسنواصل السعي وراء كل ما يمكننا تقديمه للشعب الأوكراني، في هذه الأوقات الصعبة للغاية. الصور والواقع مريران للغاية حقًا، لا شك في هذا. نحن نتقاسم حدودًا جوية مع روسيا، عمليًا، فوق سماء سوريا ولبنان، وأعتقد أننا نتصرف بشكل صحيح.
– ساتلوف: ولكن هناك بعض الأخبار الجيدة. كانت هناك موجة من التقدم في علاقاتكم مع الدول العربية، خلال الأشهر الثمانية عشر الماضية. من الصعب جدا مواكبة ذلك. اثنان من الإنجازات البارزة كانا رحلتكم الخاصة إلى المغرب والبحرين لتوقيع اتفاقيات أمنية. على المرء أن يقرص نفسه ليعتقد أن إسرائيل قد وقعت بالفعل اتفاقيات أمنية مع دول في الخليج وشمال إفريقيا. ما المحتوى، وما المغزى؟ وهل تفكرون في تحويل هذه الاتفاقيات الثنائية إلى فرص إقليمية للتعاون؟
– غانتس: في الواقع، هذه أخبار جيدة جدًا. رويت قصة عندما كنت في معسكر التدريب عندما كنت جندي مظلي شاب، تم استدعائي لتأمين قافلة الرئيس (أنور السادات) في طريقه إلى القدس في عام 77. واستخدمتُ الطائرة نفسها للسفر إلى البحرين، كوزير للدفاع بعد حوالي (42) عامًا.
نحن نتواصل مع أصدقائنا في مصر والأردن والبحرين والإمارات والمغرب، ونأمل أن نمضي قدما مع السودان ودول المنطقة أيضا. لذا فهذه بالفعل أخبار جيدة جدًا، آمل أن تستمر في المستوى الدبلوماسي، والعسكري، والتعاون الاستخباراتي، والتعاون العملياتي إلى جانب العلاقات الشعبية. أعتقد أن هناك فرصة جيدة لذلك، ولاسيما عندما نتحدث عن الإمارات والبحرين والمغرب، التي تربطنا بها علاقات جيدة يمكننا الاستفادة منها. في 4/ نيسان، حدث تغيير في قائد سلاح الجو، إذ حلَّ جنرال مكان آخر، وخلال الحفل كان لدينا ثلاث لغات في آن واحد: (العبرية والإنجليزية والعربية)، لأن نظرائه من المنطقة جاءوا للمشاركة. لقد انتقلنا إلى منطقة مسؤولية القيادة المركزية الأمريكية، مما يمنحنا الإطار التنظيمي للمضي قدمًا في التعاون.
لذا فهذه اتجاهات جيدة بالفعل، سوف نعززها ونوسعها بقدر ما نستطيع. أعتقد أنه في الوقت الذي نرى فيه جانباً سلبياً شمالياً، يمتد من إيران إلى شمال العراق وسوريا ولبنان، هناك معسكر معتدل جنوبه: إسرائيل والأردن والمملكة العربية السعودية ودول الخليج ومصر بالطبع. آمل أن نسمع أخبارًا جيدة من تركيا أيضًا. هناك القليل من النشاط، لا أعرف ما إذا كان بإمكانك رؤيته، لكن لدي صورة نصف كأس المملوء (دلالة على التفاؤل)، وأحاول ألّا أتجاهل النصف الخالي.
– ساتلوف: في هذا الصدد، قبل أن نختتم، هل يمكنك أن ترى إمكانات واقعية للجهود الإقليمية بشأن قضايا، مثل: الدفاع الصاروخي أو تكنولوجيا مكافحة الطائرات بدون طيار، مما يعني شراكات عملية بينكم وبين هذه البلدان، ليس فقط العلاقات الثنائية التي تبنيها مع البلدان الفردية؟
– غانتس: بدون الخوض في التفاصيل حول هذه المسألة، سأقول بالتأكيد إنها محتملة.
– ساتلوف: شكرا جزيلا وزير الدفاع بيني غانتس، وشكرا لانضمامك إلى هذا الحدث الخاص في معهد واشنطن.
https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/defense-minister-benny-gantz-discusses-israels-strategic-challenges
[1] حركة المقاطعة وسحب الاستثمارات وفرض العقوبات (BDS) هي حركة يقودها فلسطينيون تشجع المقاطعة وسحب الاستثمارات والعقوبات الاقتصادية ضد إسرائيل.
[2] عملية عسكرية إسرائيلية ضد غزة عام 2021.
[3] الطيبة (بالعبرية: טַיִּבָּה) هي مدينة عربيّة تقع في المُثلّث الجنوبي التي احتلته إسرائيل عام 1948، تقع إداريا في المنطقة الوسطى، شرق مدينة رام الله.
[4] أجّلت المحكمة العليا الإسرائيلية الاثنين قرارها للفصل في الاستئناف الذي رفعته أربع عائلات مهددة بالإخلاء من منازلها في حي الشيخ جراح بالقدس الشرقية إثر معركة قضائية مع مستوطنين إسرائيليين بشأن ملكية الأرض التي أقيمت عليها منازلهم.
[5] بني براق أو بني براك (بالعبرية: בְּנֵי בְּרַק) مدينة إسرائيلية، تقع على ساحل البحر المتوسط ضمن مقاطعة تل أبيب، تعرضت لهجومٌ مسّلحٌ حصل في 29 آذار/ 2022.
